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　　新浪科技讯 11月4日上午消息，针对腾讯与360矛盾升级一事，互联网资深人士曲晓东今日早间做客新浪访谈室进行了评论分析，他表示这样的一种竞争恶性程度和涉及范围在文明世界的商业史上前所未有，中国的反垄断法脸上被闪了耳光。

视频：曲晓东谈360腾讯纷争媒体来源：新浪科技

　　以下为专访实录：

　　主持人权静：各位新浪网友大家好，欢迎您来到新浪科技的视频直播间。我是主持人。今天我们的嘉宾是互联网的资深从业人士曲晓东老师，欢迎您曲老师。

　　曲晓东：各位网友大家好。

　　主持人：想必大家知道我们今天跟大家探讨什么，从昨天下午6：00爆发到现在，大家一直热烈讨论360和QQ这场大战，详细的情况大家在网页上看到很多新闻，昨天这两家企业经历可能是互联网历史上前所未有的事件和纠纷。大家回顾一下，在IM市场上具有垄断地位的腾讯QQ昨天晚上发布公告称要通过弹窗和网页的形式宣布在装有360电脑上停止装有QQ软件的运营，这一动作出来以后，对360和QQ之间的纠纷走向何方起到决定性的作用。这件事前因后果谁输谁赢，走向何方，这件事情当中360和腾讯有没有更支持哪方立场？

　　曲晓东：说实话这是很难的选择，昨天晚上中国几亿网民都面临着这样的选择。到底你会选择卸载QQ还是卸载360，这两个软件的用户都有几亿的用户，腾讯大概有七八个亿，360大概三个亿左右。从我个人而言，我个人会卸载QQ。特别像很多商业上比较多的人，主要使用MSN，本来我并不是QQ的典型目标客户，但是这样的人属于少数，真正的广大中国网友会选择使用QQ，QQ和360到底怎么办？昨天我写了一条微博，获得了很多的转载，微博是这么说的，“我说今天晚上是中国几亿用户最悲哀的一个晚上。几亿人面临要么和亲人朋友失去联系这样两难选择。”这样的一种竞争恶性的程度和涉及的范围在文明世界的商业史上前所未有。中国的反垄断法脸上被闪了耳光。

　　主持人：作为您这个用户来说，可能会选择卸载QQ，甚至现在都不怎么用QQ，MSN比较多，还有什么其他类型的网友会选择卸载360，如果给一个预测比例，百分之多少会卸载QQ，百分之多少会卸载360，百分之多少两个都不要。

　　曲晓东：在媒体调查上，360在舆论上占上风。支持360的人在舆论上比较多。

　　主持人：截止到昨天晚上12点多，新浪有八万人参与调查有55%左右的用户会选择卸载QQ。

　　曲晓东：但是卸载QQ的人不会那么多，因为在理论上活跃的人还是中高端或者往偏上的用户。而真正低端是年龄比较低，在一些二三线城市。

　　主持人：尤其是网吧。

　　曲晓东：对，他们可能不会参与这个调查，他们是用QQ更忠实的用户，这样来看，可能360并不乐观，保留QQ的人会更多。

　　主持人：几成？

　　曲晓东：因为这两个数量不对比，QQ是有七八亿用户，360只有三亿用户，中间还差三四个亿。

　　主持人：没360的QQ用户就不说，两个交叉的这部分，大概有两三亿用户？

　　曲晓东：我感觉可能各一半，不好说。实际上用户分成四派，并不是两派，哪四派？第一派是道义上支持360，也选择360的。第二派道义上支持腾讯，也选择QQ的。还有第三派道义上支持360，实际上不得不选择QQ。第四派是道义上支持腾讯，不得不选择360。网民实际上分成四派，甚至在一个家庭里分成两派。今天早上跟我爱人说，你会用什么，我说我肯定会选择360，她说她选择QQ。我说为什么这样？她说360可以有别的选择，有瑞星，现在都免费了，但是QQ我联系人不能失去。我看到很多网友说QQ这么做，太伤我们的心，这个行为太过分了，我们把他们卸载掉。QQ没那么重要。我们不能用任何一个群体来代替整个群体，网民在分裂。昨天晚上和今天早上是中国互联网大的动荡，是网民在选择站队。

　　主持人：做了艰难的决定。

　　曲晓东：不是两派，是四派。这样的做法，肯定是非常不好的事情。也反映了中国的互联网还是一个蛮荒之地，还没有建立起竞争的规则，也没有建立起文明，没有到这个程度，大家还用最原始，最野蛮的方法在组织进攻。

　　主持人：刚才说的四派，我也非常有感触。但是我觉得在这四派当中，有比较典型的一派，可能我身边的很多朋友，他们身边的朋友看到这样的景象，边骂腾讯，边卸载360，不得不去卸载，又觉得QQ做得很过分，但是又没办法。这可能是比较主流的选择吧？

　　曲晓东：主流不主流不好说，现在在舆论上360应该是占上风。

　　主持人：但实际操作上。

　　曲晓东：很难说呀。毕竟这两个公司不在一个规模层次上，360还是一个上百人，几个亿收入的规模，而腾讯是一个巨无霸公司，而且是中国互联网最大的公司。这两个公司他们两个是不对等的一场战争。

　　主持人：现在市场向哪方面发展，现在没有一个结论？

　　曲晓东：现在很难看到结论。

　　主持人：说这个事件的起因，在新闻大家集中关注应该在昨天下午的6点多，QQ发出声明之后，一直到昨天深夜，很多人在看这个事情，先说QQ出的这招，再往前说，360通过发布了扣扣保镖来屏蔽QQ的弹窗和广告等其他的功能。把这个事情往回倒回去，360周鸿?出了狠抓,[link widoczny dla zalogowanych]，然后马化腾痛下杀手，做出了艰难的决定。但是QQ做出的这招，不是你死我活，让用户做出选择的决定，是不是在大家意料当中，或者去揣测一下，有没有想到马化腾会下这么一手？

　　曲晓东：我个人判断，想是肯定想到的，这种可能性肯定是考虑到。但是有没有真正想到他真敢这么做。我昨天看到消息的时候正在吃饭，有媒体给我打电话，我很惊讶。我说你确认一下到底腾讯发布的声明是不允许360扣扣保镖的用户同时不能使用QQ，还是说所有360的产品，360的产品很多，这是两个完全不同的概念。不同在于如果腾讯只是不允许使用360扣扣保镖还是一种自卫行为，某种意义上是一种防卫。如果跟使用QQ无关的其他产品功能全部都要封杀的，还有浏览器都不行。如果到这个地步，防卫的范围从受到伤害的范围扩展到其他部位，你伤害我，我现在反击，包括你的家人，你的整个家族，而不是说你来侵犯我，我跟你之间的战争，是延伸了。

　　如果到这样程度是全面的反击，或者说扩大范围的范围。我这么说不是要站在对立面，360怎么样。在此之前360很多做法也是触犯了腾讯的利益。所以现在这个事情有点说不太清楚。

　　主持人：咱这个事定个性，这算什么，算正当的商业竞争肯定不是。

　　曲晓东：我个人看法，360动了腾讯的商业利益，但腾讯反击的是360的用户的权益。

　　主持人：再解释一下。

　　曲晓东：就是说360的做法，表面上肯定说我处处为了腾讯的用户的权利着想，比如说我扣扣保镖，不是让腾讯用户能使用QQ，非但不影响，还减少了外挂，减少了盗号，减少了广告的干扰，减少了外部的插件，所有的行为没有影响QQ的用户使用这个产品，我起码名义上维护你的权益。如果你不采用360扣扣保镖，仍然使用腾讯QQ，并没有强制卸载。这样的做法是损害了腾讯的商业利益，因为腾讯靠很多外挂软件挣钱，但是腾讯的做法是你不能使用360这个程序，而360是一个什么程序呢？他的家族是一个安全程序，等于说在某一个时间段内，用户如果卸载了360安全软件，只使用QQ的话，他的安全在某些时候是没有保障的，他可能采取别的杀毒软件。

　　主持人：QQ合适了，你用我的QQ安全。

　　曲晓东：QQ安全也有那么一个东西，等于强制用户，你只要使用QQ，必须卸载360。哪怕没有一点点表面的为360用户来考虑的。

　　主持人：我这么理解您的话，360的做法还是在商业利益之内的纠纷，没有伤害到用户。而腾讯的做法已经不是在商业利益范围之内，而是伤害了用户的利益。

　　曲晓东：对。在某种意义上来说及360起码还给用户一个选择权，你可以用，可以不用。但是腾讯给用户不是一个选择权，是说非他即我。

　　主持人：马化腾的话说把选择权交给用户，要么选择腾讯，要么选择360。

　　曲晓东：两个都要，也是一个选择权，现在没有给我这个选择权，360说你可以都用，既可以用360，也可以用QQ，这是四个选择权。我要用360是一个选择，要用QQ是一个选择，我既用360，也用QQ也是一个选择，我两个都不用，也是一个选择。四个选择权360给腾讯是四个。

　　主持人：360没有强迫用户，你必须得选择怎么样。

　　曲晓东：没错。腾讯强迫了，只有两个，要么用QQ，要么用360。所以这个选择权范围来讲，腾讯给了用户两个选择权，剥夺了一半的选择权。少了一个两个都用的权利。

　　主持人：这个有没有有点威胁用户的意思？

　　曲晓东：客观上是这样。但是马化腾不是这么认为，实际上就是这样的结果。

　　主持人：您作为用户来讲，您被迫到？

　　曲晓东：我虽然不是QQ的主要用户，但是我还是用了。所以我认为我有权利选择两个都用，现在这样不行了？

　　主持人：这个在互联给大家做尝试性的解读，这个在互联网业内或者其他行业内，这算什么严重的程度，昨天在微博上看到很多人的段子，模仿马化腾这封信的口气，说中国移动发表声明说我刚刚做出艰难的决定，以后用联通的用户以后不能再通移动的用户通过。宝洁说，我刚刚做艰难的选择，如果你用其他的产品，宝洁不卖你产品。这在商业文明里，是不是一个很出格的举动？

　　曲晓东：在一个成熟商业社会不可想象。但是在中国毕竟商业发展比较晚，我们很多事情还没有这么恶劣发生过。如果发生在非互联网传统世界，也是不可想象的。如果使用我的手机段子，喝牛奶，如果买三元牛奶，你必须到医院里把蒙牛牛奶的卸掉。是这样的行为，在传统社会根本不可能这么做。在互联网上，由于技术，由于很多应用上复杂的问题，法律的制定是滞后的，所以没有个东西给予很好的明确的法律的规定。有关主管部门是缺位的。因为互联网的主管部门是多头管理，没有说哪个部门是一个部门来管，是多头来管理。

　　主持人：至少到目前为止没有看到监管层出来说任何一句话。

　　曲晓东：他很难说，因为这个事物是新鲜事物，引起全社会的关注。很多人说企盼法院的裁决，这个事等不得，法院裁决，几个月，几年就过去了。这是法律不可能解决问题。这个时候怎么办？很多人说希望政府主管部门出来说话，但是政府主管部门很难说这个话。说这个话第一谁来说，这么多主管部门谁来说这个话，主管部门工信部，还有广电总局，工商局，可能和商业部也有关系，这么多主管部门谁出来说话。这个事件毕竟是互联网发生的事情，根本不涉及到真实世界当中的下岗、就业这个问题。所以这个事情我们看来是天大的事情，可能在政府层面看来整个的意识流程提不到议事日程上。

　　主持人：或者他们会说我看看再说。

　　曲晓东：这一点也是马化腾敢下这个手段，他自己肯定知道杀敌一千自损八百。

　　主持人：为什么敢这么做？

　　曲晓东：他是属于把360看作对他最大的威胁，看作是势不两立。从他的做法是这么想的。

　　主持人：您觉得其实有这么严重吗？360有这么大的威胁吗？

　　曲晓东：现在所有网上，所有微博上讲这个事情，能不能出这个事情来看。这个事情的本质是什么？本质的事情是说不管360和腾讯谁对谁错，在此之前，腾讯已经是互联网上面的公敌了。有很多这样的段子。是有五家公司在支持腾讯，但是更多的公司是暗中支持360。为什么会这样呢？本身在于腾讯在发展过程当中，利用自己QQ号某种市场地位或者垄断地位，他在各个领域里复制他的成功。每一个领域当小的公司创新了，他用山寨的手法或者模仿的手法模仿创新，后来居上。这个做法道出很多人的心声，腾讯在互联网行业处处树敌，在安全领域用同样的方法击掉360，导致360对他的反击。这样情况的根本原因是什么？我认为腾讯现在采用的还是是霸道垄断，而不是防盗的垄断。当你在没有成为行业老大的时候，你是要处处跟别人你死我活斗起来，要打，把肉抢到自己的碗里，这是可以理解的。但是当你到一定位置的时候，你是一个行业的最大的玩家的时候，你就有责任去维护整个行业，大家能共同生长，这是中国哲学，中国几千年发展，我们各个行业，不管黑道、白道已经被先行者实践证明的真理，而腾讯它成功得太快，他坐上老大的位置，没有按照老大应该的行为方式做事，所以他得到了整个行业其他人的共同的反感和反对。

　　没有能力的人只好忍气吞声，周鸿?他蹦出来了。我们这么看这个事，如果今天没有周鸿?蹦出来，腾讯这样的发展模式发展下去，还会有别的人蹦出来，后面可能还会有项羽、刘邦出来，层出不穷面对腾讯。腾讯这件事根本原因是腾讯没有学会做老大。换一个话说腾讯没有找到和别人共赢的持续增长的方式，他只能从别人，把别人打死，自己增长的方式，这个方式当你成为老大的时候，你就不可以持续。好比罗马帝国，你是可以战争别人，你可以扩张领土，但是领土扩张越多，包容不同的反抗的基因越多，当管理成本大于扩张收益的时候，这个局势就会崩盘。所以很多帝国当他不断扩张，最后会衰落。腾讯也一样，这个公司扩张，从聊天，向音乐，向新闻扩张，然后扩张到安全，遇到第一个反抗者。这个事情算腾讯安然度过，打死360，如果腾讯不克制自己，不改变增长方式，反抗会此起彼伏。

　　主持人：您觉得一直到推翻为止，从这个话里听出来，不可能让你这个帝国长期垄断下来。

　　曲晓东：没有一个帝国能够永远地存在，这是客观规律。当腾讯的帝国越来越大，马化腾也好，腾讯管理层也好，他的管理总有一个边界，到达这个边界的时候，问题多于收益，到那天的时候，问题会层层不穷，疲于应付。

　　主持人：插一句，腾讯为什么敢这么有恃无恐，我就是给用户非此即彼的选择,[link widoczny dla zalogowanych]，他仰仗的是用户离不开QQ，用户有多离不开他？

　　曲晓东：这是很大的问题，360能不能推翻腾讯，就考验这一点。现在考验什么？考验两件事。第一考验腾讯，QQ用户到底能不能离开，以前谁也不知道，以前腾讯打别的公司，别的公司无所谓，用QQ。到360，考验QQ到底有没有对用户有那么大的吸引力。第二考验周鸿?，周鸿?说我的产品是多么便利，多么好用，比其他的杀毒软件都好用，就算其他的都免费，用户还是用我的。这个时候考验周鸿?，瑞星、卡巴斯基豆免费了，对周鸿?来讲你360有多好用，好用到别人不用其他杀毒软件，甚至放弃QQ来用你这个东西。这两个拷问是对腾讯和360两个过去你所提供的服务，对用户提供的价值到底有多大一个真正的考验。

　　主持人：至少说用户更离不开谁这一点，目前来看似乎是腾讯占了上风。

　　曲晓东：目前没有看到。

　　主持人：媒体上舆论是支持360。

　　曲晓东：现在不好说。这个事情还有很大的变数，很难说这一点，我现在不敢猜测这个事情。什么事情都是有可能发生的。而且这个事情到底以什么方式结局，因为这个事情如果一直做下去，所有的事情受不了，也不会拖这么久，到底怎么结局，我现在很难猜测。

　　主持人：至少可以分析一下，我们不去看到底有多少人卸载QQ，到底用户更离不开谁，我们单纯就腾讯的产品来说，您刚才也说腾讯帝国的衍生基于QQ这款产品，垄断性的市场孕育而产生，垄断性的地位到底有多牢靠，用户是不是真的不能有QQ，对马化腾来说这是立国之本？

　　曲晓东：应该说不同的用户有不同的选择，很难说这个事情到底用户怎么选择。我是想从另外一个角度来看这个事情，假如这次事情马化腾是彻底被打败了，他以后还会采取什么样的做法。比如假设，有可能。他会怎么办？我想马化腾原来这种扩张模式肯定不会再延续了，一定会受到教训，改变自己的增长方式，去真正投资创新，靠创新来获得用户和投行的认可。

　　主持人：现在靠什么？靠抄袭？

　　曲晓东：某种意义上叫抄袭有点太贬值了，可能是模仿创新。他必须得有自主创新或者说创新的东西，才能获得别人的尊敬，他可能会获得成功，但是做一个企业，你成为成功的公司，在伟大的公司，在不同阶段有不同的追求，当你什么都没有，什么伟大不伟大，我就要成功。当你已经成功了，肯定要追求伟大的公司。

　　主持人：马化腾至少来说属于后一个阶段，他还在采用前一个阶段的做法。

　　曲晓东：对，就是这样，为什么别人对他口服心不服就在这个地方。马化腾真正想获得用户和市场和行业的尊敬，必须改变他的做法。假设他这次战胜了周鸿?。还有一种可能没有战胜周鸿?，真正演绎了水能载舟也能覆舟的做法。这个事情为什么不敢下结论，真理和谬误只有一线枝杈，在很多事情并不是代表真理的一方。暂时可能是相当长的时间。这个时机到底到没到，360代表的反抗力量在这个时候能不能推翻腾讯帝国，现在这个事情太大了，没有人能看清楚这个结局，包括360和腾讯自己，都在赌，这个赌局在旁边看的人可以分析，不可以推测这个事情。我们等着看这个结果，现在去做预测为时过早，是不负责任的。但是可以做一点，如果360这次没有推翻腾讯，腾讯如果不改变自己的做法，会被一个460或者再下一个早晚会被推翻。

　　主持人：是不可持续的。这点在周鸿?微博上也看到这一点，老周昨天晚上发了一条微博，他把这次也形容了以命相博，即便是强大的腾讯从360尸体上撵过，也让马化腾学会真正去尊重用户，俯下身来真正倾听用户的需求。背后隐藏的意思是马化腾不听，很多用户被威胁到了，也有感受。腾讯再好，凭什么威胁用户。您觉得马化腾和腾讯对用户是什么心态？

　　曲晓东：他的心里还是想尊重用户，但是行为是不尊重用户。你看他发了一封信。他说我们这么做是为了用户的利益，我们看历史，所有的，任何一个强权或者任何一个领袖都是打着为人民的旗号。不管这个政权或者这个国家还是组织，是正义还是邪恶，说的都是为人民，行为是不一样，我们不看他说什么，看他的行为。甚至发自内心认为自己是对的，并不认为自己是错的。他认为的对可能导致的结果是不对的。用户有选择权，四个权利，腾讯都剥夺了，他损害的利益是用户都用的利益。说QQ是我的产品，属于我的，你用我的产品，可以用，可以不用，但是没有想到用户有都用的权利。

　　主持人：我也听到反对的声音，挺腾讯的一方说我给你免费用一个东西，我至少有不让你用的权利，不管别人怎么样，但是我可以不让你用。

　　曲晓东：免费送的东西，不能随时取回来，赠与的事情，你赠与我一个东西，现在要拿回去，那是不可以的。因为咱们俩之间不管收需收钱，免不免费是一方面，就像超市买东西，给你赠品，假如这个赠品，想收回，你不能收回，因为已经转移了。你的商家，很多用户是免费的，有很的付费用户，也剥夺了付费用户的选择权。

　　主持人：我记得在昨天晚上看到一个付费用户联合起来抵制腾讯做法的签名反正是类似的活动，最后腾讯似乎是宣布付费用户是可以下载，因为你付了钱，所以可以用，好像是有这么一个。

　　曲晓东：我看到好像是付费用户钱可以不收了，11月的费用不收了。

　　主持人：这钱我不赚了。

　　曲晓东：并不是说可以用，因为从技术上很难区分。不管是免费的，还是付费的，你的用户权利我已经给你了，用户这个服务是作为一个企业，不是说收费就收费。别说企业，就算个人的行为，赠送别人的东西，不能说说要就要。

　　主持人：虽然QQ没有收你的钱，通过这个，挣保镖费也收了很多钱。

　　曲晓东：利用这个，赚了很多利益，你跟我之间怎么没有交易，是有交易，现在剥夺我的权利。这个事情是很纠结的。我看到一种声音现在非常期待主管部门出来说话，对此我有几点很担忧的事情。腾讯在采用强权的做法跟360斗，我们期待更大的强权出来把这个事情摆平。这个更大的强权假如带来更不公平的事情怎么办。举个例子，腾讯侵犯用户隐私，毕竟有360可以制衡它。现在工商局注册一个企业，立刻就会有人把这个信息卖给做会计代理服务的人。这个隐私给卖掉了，工商局没有竞争对手，没有人可以监督他，医院生了小孩，立刻有奶粉公司招你，银行都是一样。这种隐私的保护，没有可制约的人。腾讯这个事情毕竟360可以制约，360做了什么，有腾讯制约，如果我们这个时候轻易地说引入一个政府，他如果这个强权不公平，他由谁来监督。所以我很担心，现在做互联网的人很艰难，现在做互联网有很多许可证，有很多监管，借这个由头，会不会本来希望来一个裁判，结果来了一个黑哨，怎么办。或者说他带来更多别的东西，这样的事情是更大的威胁。在中国目前各方面法律都不是很成熟的情况下，我更希望让这个事情透明化、民主、公开公平，让网民来决策，可能网民的决策不是最公平的，可能也不是最有效率的，但是他可能是相对而言自由的或者说相对而言是好一些的决策机制。我们如果形成这样的互联网发展的游戏规则，这个事情他本身在磨合出中国互联网江湖这个蛮荒之地有一套商业规则和游戏规则。我希望这个商业规则和游戏规则是由民间，是由互联网用户和互联网行业的从业者，大家和政府一块共同形成。但是我不期望我们把这个权利完全交给政府，完全交给政府主管部门，我倒不是我相信政府，这个事情它的法性，不能期待一个强权手里交给另一个强取，这样的话我们自己还是被鱼肉。

　　第二个事情，看看国外的类似问题，这是我们解决这个问题很重要的参考。我们可以看